Con este debate, parte la aventura de LWYR en el mundo de las comunicaciones. Y como es un tema que genera –obviamente-, más de una sola postura, decidimos invitar a dos conocidos abogados dentro del Derecho Público y la opinión política nacional. José Ignacio Núñez (JN) y Marcelo Brunet (MB) debaten para LWYR, moderados por la joven y talentosa abogada: Carla Leiva (CL) –experta en Derechos Humanos.
CL: ¿Necesita la Constitución modificaciones?
MB: A ver, todas las cosas son perfectibles. Sería una falacia considerar que nuestra Constitución no obedece a una lógica de perfectibilidad o modificación, todas contienen normas para modificarse. Justamente uno de los avances del constitucionalismo moderno es establecer normas de reformabilidad de las constituciones. Nuestra Constitución vigente –llamémosla de 1980, de 2005-, considera justamente un factor de esa naturaleza, por lo tanto resulta lógico que si existen evoluciones dentro de nuestra sociedad, éstas puedan ir plasmándose en la Constitución, llámese nueva Constitución o reformas a la ya existente.
CL: Pero Marcelo, te adelantas a la pregunta. Hoy en día, cuáles crees tú que debieran ser temas de reforma en la Constitución actual.
MB: Yo creo que hay un tema respecto al régimen político que sería interesante estudiar. Posiblemente sería interesante revisar –para sincerarnos y obedecer a las demandas de la gente, tener un sistema semi presidencial, en el que podamos tener eventualmente un Primer Ministro que haga las veces de Jefe de Gobierno. Desde la misma perspectiva, probablemente un Congreso con mayores facultades, o como lo han hecho otras sociedades, siguiendo la lógica del recall, respecto de ciertas autoridades o ciertos temas de debates; iniciativa popular igualmente en ciertos temas. En general, aspectos que mejoren el sistema son absolutamente deseables. Lo que no me resulta debatible, sino que por el contrario, mucho más complejo de debatir es que algunos quieren cambiar completamente la cosmovisión o «Idea de Derecho» que ha cimentado la Constitución en nuestra sociedad.
CL: ¿José Ignacio?
JN: Esto tiene un componente tremendamente subjetivo. Lo que te puedo responder es cuáles son las modificaciones que a mi juicio, podrían aportar a la construcción de una sociedad más democrática. Al respecto yo soy partidario de constituciones a las que podríamos llamar «minimalistas», en las cuales se podrían agrupar la organización y funcionamiento de instituciones políticas como asimismo de Derechos Fundamentales pero de manera más reducida, más acotada y que permitan una representación más expedita y clara de la soberanía popular. En ese sentido me parece que debiesen incluirse en una nueva Constitución –o tratar de incorporarse en la Constitución vigente-, elementos que avancen por ejemplo, en una consolidación del régimen democrático en ámbitos tales como la transparencia, en la disminución del tratamiento de algunos derechos fundamentales que están excesivamente robustecidos a nivel constitucional.
CL: ¿Cómo cuáles?
JN: Por ejemplo la visión económica de la Constitución en desmedro del fortalecimiento de los derechos sociales, que es algo necesario. Me parece también –y en esto concuerdo con Marcelo-, avanzar a un modelo de semi presidencialismo, avanzar igualmente en materias de descentralización; incorporar –lo que me parece imprescindible-, elementos de democracia semi directa. Y algo que no se puede soslayar es eliminar aquello que en su momento fueron denominados «enclaves autoritarios» y que todavía persisten en la Constitución, y que a mi juicio son básicamente dos: La existencia del sistema binominal y la eliminación de las leyes orgánicas constitucionales (LOC) y de quórum calificado (LQC).
CL: ¿Por qué las LOC y las LQC José Ignacio?
JN: Porque me parece que sobreconstitucionalizan el sistema más allá de lo admisible en un régimen democrático. Ya las propias constituciones tienen una justificación que tensiona con la idea de una democracia –liberal por lo menos-, y las LOC aumentan ese espacio del ámbito de lo incedible, y además por la época en la que surgieron y cómo se diseñaron. En su esencia, la mayoría fueron dictadas antes del retorno a la democracia, por eso están rigidizadas de una manera muy difícil de cambiar. Por lo anterior en las LOC, más el sistema binominal, se evidencia que existen visiones más allá del mandato constitucional que no necesariamente van de la mano con nuestra sociedad.
CL: En esta perspectiva, ya que ambos tocaron el tema desde distintos prismas, quisiera preguntarles qué les parece la idea de Asamblea Constituyente, relacionado precisamente con la época de fundación de nuestra Constitución y el contexto social imperante.
MB: A ver, una Asamblea Constituyente supone algo que hace como doscientos años, Alexis de Tocqueville denominó como la «dictadura de la mayoría». Por lo mismo, es bueno que desmitifiquemos algunas cosas. LQC existen en España, en Francia, en otras legislaciones cuyos modelos no podríamos considerar antidemocráticos. Desde esa perspectiva –desde Marbury vs Madison-, queda claro que las constituciones tienen que tener una cierta supremacía, y la lógica de esa supremacía y de la rigidización de las constituciones en el mundo, obedece a una lógica bastante sensata: Y es que las mayorías circunstanciales al final del día, no pueden afectar los derechos de las minorías, porque finalmente, si una cosa que permite que las sociedades funcionen normalmente es la lógica de que necesariamente hayan aspectos respecto de los cuales sea más difícil su modificación, porque se requiere de un mayor consenso social para que exista. Plantear una lógica de debate de Asamblea Constituyente, supone necesariamente plebiscitar el tema, o sea, transformarlo en sistema de mayorías o minorías circunstanciales. Y en ese escenario me salta una segunda duda: Quién constituye al constituyente, porque ciertamente se genera un problema adicional: Si no tenemos claridad con respecto a cuál es el mecanismo, ciertamente estamos más cerca de pasar a situaciones de arbitrariedad que a situaciones de constitucionalidad plena. En esa perspectiva yo prefiero quedarnos con el sistema que tenemos (y modernizarlo o adaptarlo,) que correr el riesgo de avanzar a un sistema en el cual no tengamos estabilidad o certezas mínimas que como sociedad tenemos.
CL: Desde esa perspectiva entonces, ¿el sistema se ha ido legitimando a través, por ejemplo, de la carta de Derechos Fundamentales?
MB: Hay dos cosas que comentar respecto a eso. Primero, considerar que todas las constituciones que hemos tenido en nuestra historia republicana, han adolecido de vicios de origen (citando las constituciones de 1833, 1925 y 1980), claramente ninguno de esos aspectos es deseable, pero todas obedecen a crisis de institucionalidad, y por cierto, ese vicio de origen es subsanable en el ejercicio. ¿Qué pasa con la Constitución de 1980? No sólo se ha legitimado con el ejercicio permanente y las reformas que se le han hecho, especialmente el plebiscito de 1989. Efectivamente, hoy, en el año 2012, podemos considerar que las cosas podrían haberse dado de otra forma, pero en el contexto de la continuidad se va produciendo la legitimación. Creo que por lo mismo, esta constitución que se rige por reglas que todos conocemos, ha producido cinco presidentes elegidos democráticamente, ha producido un Congreso que ha funcionado en términos de emisión de leyes y procesos legislativos, ha funcionado con un sistema judicial independiente. Nos gustarán o no algunos de esos detalles de funcionamiento, pero no podemos discutir la legitimidad del sistema republicano chileno.
JN: A ver, hay varias cosas que dice Marcelo, con las que discrepo y con otras me asaltan ciertas inquietudes. Cuando yo hablo de las LOC, es cierto que tienen un origen en la legislación española, pero ese origen que obedece a una naturaleza diversa y al modelo adoptado y adaptado por la Constitución de 1980. De partida, los quórum que se utilizan en el modelo francés y en el modelo español, son bastante más reducidos que los exigidos por la Constitución chilena. Además no se produce esta mezcla que altera los resultados representativos con sistemas como el binominal, por lo tanto, el problema no es de existencia de leyes que existan en otros países y que promuevan la estabilidad de ciertas instituciones, valores o principios. El problema es que esos quórums son desmedidos, esas leyes abarcan con reserva legislativa una cantidad de materias que –comparativamente con los modelos originales-, está absolutamente hipertrofiada y que además va mezclado con el sistema electoral y la poca capacidad de representación que tiene la ciudadanía para modificar esas normas. Por lo anterior, aludir al argumento de que países desarrollados o modelos constitucionales consolidados, tienen este tipo de normas es un razonamiento que tiene que ser sincero al momento de comparar las normas. El otro punto en el que yo discrepo con Marcelo es en esta virtual «teoría del terror» respecto a una Asamblea Constituyente,que daría pie para la existencia de la tiranía de las mayorías. . Por esencia, las mayorías y las minorías van a ser siempre circunstanciales. Siempre frente a un tema, van a haber distintas proporciones de personas a favor y de personas en contra, por lo que hablar de una mayoría estable es una ficción, como hablar de la soberanía nacional o de la nación como agente transformador y titular del ejercicio de la soberanía. Entonces, el argumento de «vamos a caer en mayorías circunstanciales que van a oprimir a minorías circunstanciales», es un argumento bastante falaz. Y también es poco sincera la idea de que las Asambleas Constituyentes son entidades o cuerpos colegiados donde reina la ley del más fuerte. No todos los procesos de Asamblea Constituyente terminar oprimiendo a las minorías, ni tampoco son procesos desregulados, ya que proceden por regla general de decisiones colectivas en donde se marcan pautas deliberativas, que van desde la manera de escoger quiénes serán parte de las mismas, cómo se van a desempeñar, marcos de acción, etc. Y son tan frecuentes, que en los estados federales, se reforman las constituciones federales con mucha mayor frecuencia de la que nosotros nos podríamos imaginar. Y ojo, porque el proceso de Asamblea Constituyente no es un proceso de caos social, por regla general el caos social es un estado previo, como el caso de Bolivia, que es el ejemplo típicamente invocado para rechazarlas. Respecto de la legitimación –que fue tu pregunta inicial, si la Constitución se ha legitimado o no-, hay que ser muy cuidadoso para seleccionar los estándares que se utilizan para hablar de legitimación. Que algo, como la constitución, se utilice sin ser cambiado por mucho tiempo, no implica una aceptación intrínseca de la voluntad del pueblo. Que nosotros hayamos tenido que subsistir bajo el imperio de una constitución creada en un espacio muy poco democrático –directamente antidemocrático-, no significa que estemos legitimándola al emplearla.. Significa que es la única manera que tenemos de funcionar. Somos una sociedad organizada, que tiene algún respeto por la autoridad, resolvemos pacíficamente nuestros problemas, sin optar ni por la vía armada ni por las revoluciones. Por eso terminamos utilizando la única herramienta que tenemos hoy para hacerlo, lo que no significa un respeto, convicción o deseo de mantener esa constitución. Me parece que considerar que la estabilidad chilena desde el retorno de la democracia, se debe a la Constitución de 1980, es prescindir de otros elementos, como sociológicos, de sicología social u otros.
CL: Entonces José Ignacio, te quería preguntar -pues entiendo que estarías a favor de una Asamblea Constituyente-, ¿cuál sería el mejor mecanismo para formar una Asamblea Constituyente y crear una nueva Constitución?
JN: El tema de los mecanismos es amplísimo. No necesariamente estoy a favor de una Asamblea Constituyente, o cambio constitucional drástico. Sí estoy a favor de una democratización del sistema político chileno.
CL: ¿Y por qué pasaría esa democratización? ¿Qué elementos reformarías?
JN: Siendo realista, y sin decir ninguna novedad, algo que contribuiría a actualizar la cultura jurídica sería justamente la eliminación de las LOC y la eliminación del sistema binominal. Además de una eventual incorporación de herramientas de una democracia semidirecta o semirepresentativa. Ahora bien, de adoptarse una alternativa más drástica, creo que hay que hacerse una pregunta, la cual es ¿para qué sirve y para qué queremos una Constitución hoy en día? Es algo que en literatura comparada ha sido ampliamente debatido, sobre todo porque ya es difícil justificar hoy la existencia de las constituciones, las cuales han ido ampliando su cantidad de contenidos –a la luz del llamado neoconstitucionalismo-, por lo que primero debemos pensar para qué queremos con una Constitución. Queremos que esa Constitución transforme la sociedad o queremos espacios para que la sociedad se transforme a sí misma por canales democráticos. Y luego de adoptada esa decisión, podemos definir de qué forma construir esa nueva constitución que queremos. Antes de definir el material de la casa, debemos definir cuál es el diseño de la casa en la cual queremos vivir.
CL: Me gustaría que te detuvieras en el binominal –y esta pregunta es para los dos-, ¿cuál consideras es la principal problemática que presenta dicho sistema?
JN: No creo que merezcan mayor análisis las falencias del sistema binominal, más allá de que algunos pretendan demostrar su inusitada influencia en la selección de los candidatos. Para mí, el tema es que el sistema binominal produce un efecto que es la baja de la participación de la ciudadanía en las decisiones políticas y la deslegitimación de las decisiones de los representantes. Yo creo que hoy en día más que el sistema binominal, un elemento que se suma al sistema binominal como contrario al funcionamiento democrático es el voto voluntario. Un ejemplo de ello han sido las campañas de ciertas personas que han llamado a no votar en las últimas elecciones municipales, creyendo que con la abstención van a desestabilizar un sistema, que al final del día sólo va a conducir que aquellos que no se interesan en la política, terminan siendo gobernados por aquellos que sí se interesan en la política.
MB: Yo tengo una opinión distinta. Existe una lógica de satanizar al sistema binominal, transformándolo en un sistema antidemocrático. Mi impresión, es que en términos generales, los sistemas electorales privilegian determinadas cosas: Proporcionalidad, mayorías, estabilidades, buscando múltiples objetivos. La proporcionalidad es uno de esos objetivos. Otros sistemas privilegian modelos de mayorías. Pero lo que hace que un sistema sea antidemocrático es que las mayorías se impongan a las minorías, y el sistema binominal jamás ha producido ese efecto, más allá de la distorsión que para algunos provoca el efecto que una persona que ha obtenido 2/3, pueda valer lo mismo electoralmente que una que sacó 1/3. Por lo general eso no pasa, ya que los pactos que tienen mayorías, tienen consecuencialmente mayor representatividad y mayor número de representantes que los partidos minoritarios. Yo iría un paso más allá. Yo no me opongo a que existan alteraciones o modificaciones al sistema binominal, creo que es un tema revisable. El problema está en sacralizar la proporcionalidad o demonizar al sistema mayoritario. Entonces ahí es donde está la pregunta de fondo, no creo que el binominal disminuya la participación social, y es donde tengo una diferencia marcada con lo planteado por José Ignacio: Yo soy partidario absoluto del voto voluntario, porque al final obliga a los parlamentarios y candidatos a preocuparse que sus electores estén interesados en ir a votar por ellos. Eso, en lugar del sistema forzoso, en el cual las personas no tienen la libertad de decidir entre votar o no votar. Como yo creo en la libertad, y siendo ésta un soporte dentro del sistema, me parece más razonable que las personas puedan decidir si la política y la forma en cómo ésta se está haciendo, lo es en forma constructiva. Un último aspecto, respecto de las Asambleas Constituyentes, es que también hay que ser bastante riguroso respecto de qué es lo que nosotros pretendemos como sociedad. Porque gran parte de los conflictos que nosotros como sociedad chilena hemos tenido, se han dado justamente sobre la lógica que cuando un grupo minoritario –o circunstancialmente mayoritario-, ha creído que es capaz de producir reformas sustanciales, precisamente lo que termina ocurriendo es que ese sistema termina colapsando y chocando con la realidad. Y yo prefiero en ese sentido, no poner en riesgo nuestra estabilidad como sociedad y proponer mecanismos que puedan modificar «hasta la mejoría de nuestro sistema», pero no por eso, colapsarlo.
JN: A ver, el sistema binominal es –dentro del contexto y dentro de la historia-, a mi juicio, un elemento anómalo. No necesariamente (por ser un sistema, un instrumento), es mejor o peor que otros. El problema del sistema binominal es cómo ha sido insertado en el sistema político institucional chileno. Si el sistema binominal hubiese sido adoptado democráticamente, en una constitución que tuvo un origen democrático, sería perfectamente admisible su funcionamiento y no tendría problemas de legitimidad. El problema es que el sistema binominal no surgió de una decisión soberana del pueblo chileno, y luego, en las reformas posteriores de 2005, fue utilizado justamente como moneda de cambio para la obtención de otras reformas que avanzaban en la eliminación de otros enclaves autoritarios que eran mucho más evidentes y mucho más inaceptables. Esta constitucionalización secundaria a través de la disposición transitoria decimotercera y que cambia el rango del sistema binominal, que antes podía modificarse con quórum menor, y que ahora tenga un quórum igual al de la reforma constitucional, justamente muestra eso. El afán de protegerlo o sobreprotegerlo tanto, y de espaldas a la voluntad soberana. El problema es distinto, podríamos tener un sistema mucho menos o más representativo, pero el punto es que nosotros no elegimos tener ese sistema.
CL: ¿Qué posibilidades reales tienen las minorías en este sistema binominal? Pienso por ejemplo en las demandas sociales sobre el reconocimiento constitucional de los pueblos originarios, en las leyes de cuotas, en el matrimonio igualitario. ¿Cuál es la posibilidad real que tienen las minorías hoy en día de tener grados de representatividad, pero además de tener oídos a sus demandas?
MB: Easton lo explica hace casi cien años atrás, la lógica de los Imputs y los Outputs termina funcionando. Un ejemplo bastante claro es la promulgación de la ley Zamudio durante este gobierno; iniciada en períodos anteriores, pero que la contingencia y el movimiento de la sociedad hacen que el Congreso termine aprobando una cierta normativa –con defectos y virtudes-, pero que en definitiva marca una pauta de diferencia.
CL: Marcelo, ya que tocas el tema de la ley antidiscriminación, ¿tú piensas que hubo cambios sustanciales?
MB: Yo creo que sí.
CL: Desde el punto de vista legislativo, ¿qué cambios sustanciales se produjeron y que antes ya no estaban constitucionalmente asegurados?
MB: Yo creo que el tema pasa por saber cuáles son los mínimos aceptables dentro de una sociedad, y al respecto, la ley al sancionar ciertas conductas que son contrarias a la igualdad –con tipificación penal-, finalmente marcan un punto de contribución. Es decir, creo que hoy día, atacar a un grupo minoritario, resulta mucho más «caro» de lo que resultaba hace seis meses atrás, independiente si la penalidad es alta o no.
CL: ¿Cómo se justifica entonces que parlamentarios que estuvieron a favor de la propia norma, en sus dichos políticos, no estén tan a favor de estas minorías, como por ejemplo las sexuales?
MB: A ver, creo que es un tema propio de la contradicción de sus electores. Es muy evidente que algunos sectores –los más conservadores-, piensen una cosa y legislativamente hagan otra, lo cual es normal, y sucede en todo sistema democrático. Un ejemplo súper claro es el del diputado Urrutia, ya que es palmario y claro que él responde a una parte de su electorado, que él sabe que finalmente vota por él, justamente por las consideraciones de los dichos abusivos por él vertidos en contra de la igualdad. Será el electorado del distrito del diputado Urrutia, el que opte por mejores alternativas, o si estima que es válido votar por personas que discriminan, le darán el voto nuevamente. A mí me parece que el estadio de la sociedad chilena hoy en día, permite que personas como el diputado Urrutia puedan tener malos resultados en las próximas elecciones.
JN: Varias cosas. A mí me parece un poco contradictorio que se parta de un marco teórico de protección de la libertad, declararse liberal y defender el sufragio voluntario, y en base a esas mismas premisas, desconfiar de la capacidad de las personas para definir las instituciones por las cuales se van a organizar. Me parece justamente igual que el ejercicio de Marcelo, de acudir a la vieja teoría de Easton, muestra el fracaso del sistema político. No puede ser que partir de hechos contingentes, se termine haciendo lo que en derecho comparado se denomina la «legislación motorizada», que es legislación a la medida para reaccionar frente a la ocurrencia de hechos que se pudieron prevenir en algún momento. En eso hay un claro déficit del sistema en la representación de los órganos donde se toman las decisiones. La capacidad empática del ser humano tiene límites: Uno jamás va a poder ponerse completamente en el lugar de otro, a lo sumo va a poder imaginarse qué ocurre en el lugar de otro. Por lo tanto, mientras no existan en los órganos que toman las decisiones, personas que provengan de todos los sectores que integran una sociedad, no vamos a poder tener considerados todos los intereses que resultan protegibles por la sociedad.
Respecto de la estabilidad –y quizás porque tanto Marcelo como yo nos terminamos enfocando en el sistema binominal-, hay que ser cuidadoso, porque el binominal puede ser una de tantas herramientas de estabilidad. Cuando nos preguntamos para qué o cómo queremos reformar la Constitución, hay que preguntarse con cuantas herramientas de estabilidad queremos que cuente nuestra Constitución. Por ejemplo, el régimen de justicia constitucional y la existencia de todos estos órganos autónomos que resguardan de alguna manera garantías o derechos fundamentales son ejemplos de mecanismos de estabilidad (Consejo de Transparencia, Contraloría General de la República, Ministerio Público). Al hacer la «raya para la suma» ya tenemos suficientes garantías de estabilidad. Y como opinión personal, me parece que un modelo de justicia constitucional concentrado, dentro del modelo constitucional actual –plagado de principios y valores altamente interpretables-, es una anomalía.
MB: Creo que las constituciones, al igual que las leyes, son reactivas, no son propositivas. Las leyes existen, y las constituciones existen, justamente porque la sociedad cambia. Yo no estoy de acuerdo con esta caricatura de la ley «motorizada», pero tampoco estoy de acuerdo con que se legisle sobre cualquier cosa que salga en televisión. Creo importante destacar que esta es la constitución más reformada de la historia de Chile, sin duda. Lo anterior habla de que esta no es una constitución estática, al contrario, nos demuestra que en la medida que el proceso social y político chileno evoluciona hacia un aspecto, la constitución es perfectamente moldeable y flexible.
CL: En base a esto último que señalas Marcelo –y para ir finalizando-, ustedes consideran que la Constitución hoy en Chile, ¿permite de manera eficiente y efectiva, dar respuesta a las demandas sociales?
JN: Creo que el hecho de que la Constitución actual sea la más reformada de la historia de Chile, no significa que esos treinta procesos de reforma, hayan sido reformas que vayan en sintonía con las reales necesidades de la sociedad. Muchas de esas reformas han sido producto de transacciones políticas –necesarias en muchos casos-, y otras han sido modificaciones cosméticas inspiradas por legislación «motorizada». Para prueba otro botón: Tan escéptico puede ser uno respecto de la eficacia de la Ley contra la Discriminación, como de la reforma que en el año 2009 señaló que hombres y mujeres son iguales ante la ley, modificando el texto constitucional. Esa modificación constitucional no produjo ninguna revolución, no se anticipó a ningún problema, sino que fue respuesta a un clamor popular del momento. Ahí tenemos 2 ó 3 reformas que no han constituido ningún avance real, por lo tanto el argumento cuantitativo de las reformas no es concluyente. Las reformas deben ser evaluadas cualitativamente.
Por eso la importancia de cómo queremos interpretar la constitución. Lo anterior no es menor, porque si tenemos un Congreso con mayoría conservadora, es poco probable que terminemos teniendo un TC liberal. . Y lo anterior no da lo mismo. Por ejemplo, la interpretación conservadora que haga un juez del concepto familia, sin aportar elementos de adecuación social, y circunscrito al matrimonio heterosexual, basado en la procreación biológica, es muy distante del concepto de familia basado en vínculos afectivos que seguramente utilizaría un juez liberal para interpretar la carta fundamental. Por lo mismo, la capacidad evolutiva de la Constitución, depende de lo que dice la Constitución, pero depende también de la composición de los órganos de garantía constitucional y de la manera que elegimos a quienes van a tomar las decisiones en materia de justicia constitucional.
MB: Yendo a tu pregunta, creo que el problema de fondo pasa por otro lado, que es la posibilidad de conflicto que puede pasar por distintas sociedades, la que en casos de estados con sistemas constitucionales estables, permite que esa fase agonal no sea conflictiva. Un ejemplo de ello son los últimos dos años en Chile, que han estado caracterizados por los conflictos sociales en Chile, los cuales han sido promovidos por grupos que habían sido históricamente minoritarios. Dichos movimientos no logran cautivar al electorado para procesos de votación. Una cosa es adherir a causas –como por ejemplo las del movimiento estudiantil-, y otra es hasta qué punto esa adhesión se transforma en votaciones, lo cual, hasta el momento no ha sido proporcional.
CL: Marcelo, desde esa perspectiva entonces te pregunto, ¿por qué hoy en día son tan vigentes demandas planteadas en los años setenta, precisamente relativas a derechos sociales? Lo anterior, teniendo en cuenta que desde la teoría constitucional y el Derecho Internacional de los Derechos Humanos, esos derechos sociales, no son «menos derechos» que los derechos civiles y políticos, sino que imponen la misma obligación de cumplimiento al Estado.
MB: Es que no creo que sean las mismas demandas. Los de hoy en día son problemas de un país que tiene un grado de desarrollo más alto que el que tenía en los años setenta. Sin embargo, desde el punto de vista del constitucionalismo, creo que tienes razón respecto de la discusión de los derechos sociales desde un punto de vista jurídico. Yo, en lo personal, me inclino por pensar en que los DESC siguen siendo meras expectativas, ya que dependen de la situación del país, pero sé que hoy, estoy en una posición de minoría. Hace 20 años no. Al final, todo se resume respecto de los temas que la sociedad considere relevantes de legislar. Acá la lógica de los Imputs y los Outputs funciona, y no sobre la base de lo que grupos minoritarios quieren imponerle a la sociedad. La sociedad –de adultos-, es perfectamente capaz de poder decidir una cosa o la otra.
JN: Nuevamente estoy en desacuerdo con Marcelo, y creo estar más cerca de la tesis que propones tú en la pregunta: que efectivamente estamos frente a demandas añejas, en el siglo XXI. Creo que pensar que estamos afrontando demandas de país desarrollado es partir de una premisa equivocada. Estamos en un país que económicamente es desarrollado, pero que ha sido incapaz de resolver problemas que debió de haber resuelto antes del desarrollo económico. Todo lo anterior, depende además de qué entendamos por el concepto de país desarrollado. ¿Un concepto más cercano a indicadores macroeconómicos? ¿O un concepto más cercano al desarrollo humano? Y si nos medimos por el concepto de desarrollo humano, no estamos ni siquiera cerca de ser un país desarrollado, si es que seguimos teniendo demandas de esta índole y tipo.
Igualmente la discusión respecto del estatus de los DESC me parece bastante bizantina, no porque no crea en los DESC, sino porque los DESC no son «algo» que flota en el cielo como una entelequia jurídica sin que uno pueda analizar si son o no derechos, y si son o no justiciables. Los DESC son una construcción jurídica que está en un texto positivo y que merecen un análisis a partir de su consagración positiva. Si el sistema de reforma constitucional fuera expedito, no nos hubiéramos demorado más de 15 años desde el retorno de la democracia, en eliminar a los senadores designados. Si el sistema fuera expedito, no estaríamos hoy en el año 2012, con protestas y manifestaciones por temas sociales que otros países –para bien o para mal-, los han resuelto en sus cuerpos legislativos.
El tema es saber por qué –y siguiendo la lógica de Marcelo-, si el modelo ha funcionado «tan bien» en Chile, seguimos escuchando demandas sociales que otros países hace más de 40 años lo tienen resuelto.
MB: Yo creo que la sociedad sí se ha hecho cargo de esos temas, al respecto, los mismos informes del PNUD lo han señalado, haciendo un análisis completo del tema. Y de acuerdo a ese análisis completo del tema, el informe nos dice que hoy, nuestra sociedad chilena –si bien tiene niveles de insatisfacción comparados al nivel latinoamericano-, tiene una satisfacción de sí misma mucho mayor a lo que tenía antes. A mí entender, el conflicto social pasa por una cuestión mucho más profunda que la mera constitucionalización de los derechos sociales o las meras expectativas sociales.
Para empezar, todo un éxito. Posturas y académicos de lujo. Se vienen más y de temas tanto o más entretenidos que este. Aceptamos sugerencias!
